Crew.cz

brum brum: Zdá se mi to, nebo jsi teď napsal, že všichci, co čtou komiksy digitálně z tohu nutně musí vít špatný prožitek ?!?

Co je tohle zase za nějakou seleltavi určité skupiny na úkor jiné? Věř nebo ne, ale v dnešní době jsou i digitální komiksy dělány tak, aby jsi měl prožitek dobrý, mnohdy i lepší, neź u knihy, kde se ti ve středu stránky musí nutně spojovat k sobě.

Já ani ne týden zpět četl digitálně Mrtvej svět, protože než mi přijde tištěná verze, čekal bych možná pěkně dlouho. V každém případě se necítím nijak ochuzen, že jsem to četl právě digitálně.

Doppelganger, je to nesmysl i proto, že u toho filmu jde v tom případě o to, jak je film sledován, nikoliv jak je vyprávěn, což je třeba případ rozdílu mezi čtením komiksu v knize a pak v dig. podobě po jedné stránce nebo po dvou, kdy čtenář posouvá obraz myší sem a tam, protože se mu na displej ty stránky nevejdou, což se běžně děje.

Komiks čten digitálně tímto způsobem je něco podobného, jako by u filmu sem tam vypadl obraz, pasáže s častými střihy kvůli tempu se zpomalily, pasáže, kde střih skoro není a hraje hudba kvůli napětí, se zrychlily a obraz začal problikávat. Diváci by věděli, co se ve filmu děje, o čem film byl, ale asi by i tak ty závady všem vadily, protože to je rušivé. Rušivé to je proto, že si to divák uvědomuje, dokáže to rozeznat, protože má povědomí o čase, pohybu. U komiksu žádnou takovou pomůcku nemá, komiks je statické médium, ale nejsou to jednotlivé obrazy, je to příběh, má svou dynamiku a měl by být čten tak, jak být čten má, bez zpomalování, bez rušení, to se u čtení dig. komiksu moc neděje. Pak to samozřejmě ovlivňuje požitek z toho komiksu, aniž by si to ti lidé uvědomovali. Pak se to odrazí i v hodnocení a ten papírový komiks na to doplatí.

Bude sa dať na Crwecone platiť kartou?

Jen pro upřesnění - "fuj paperbackem" jsem myslel nekvalitní kus, co se rozpadne - jinak proti TPB vůbec nic nemám. Neříkám, že to u každého komiksu mění hodnocení, ale ignorovat to prostě nejde. Když si z poslední doby vemu třeba Oči kočky, číst je digitálně nebo v malém formátu v TPB, dojem (a hodnocení) je úplně jinde. Taky strhnu hodnocení komiksu, co je příšerně přeloženej.

Naštěstí většina lidí fakt asi hodnotí spíš dílo, protože jinak by třeba původní Batman:Rok jedna, který se rozpadl snad úplně každému, byl bez hvězdičky - ale má 4,6 :-))

Tak jo, beru, že to máme každý jinak, přiznám se, že mě trochu překvapuje, jak moc se u většiny z vás do hodnocení díla promítá jeho zpracování a fakt by mě nenapadlo, že když u nějakého komiksu najdu jednu hvězdičku, tak to může znamenat, že je to sice výborný scénář a výborná kresba, ale je to ve "fuj paperbacku" nebo to stojí podle subjektivního názoru recenzenta moc peněz. Zase jsem o něco chytřejší - pro mě to znamená, že dokud se při hodnocení nerozdělí zvlášť "dílo" (na nějž mě názory zajímají) a "zpracování" (které mě moc nezajímá, protože to je objektivně dané a každý ty měřítka máme jinde, pro mě třeba paperback vůbec není fuj), tak pro mě hvězdičkování nemá žádnou ypovídající hodnotu.

tj. už jsem si to koupil v jiném vydání a tady to vydání záměrně "poškodím" nízkým hodnocením

Asi bych to ukončil tím ať si každý ujasní jak chce hodnotit a nesnažme se z toho udělat nějaké pravidlo.

Jediné pravidlo, které bych nechtěl aby se porušovalo je ono záměrné snižování hodnocení kvůli úpravě vydání.

Fefty: porovnávat komiksy a sledování filmu v kině je hloupost. Každé kino ti nabídne jedinečný zážitek, takže promítnout konkrétní kino do hodnocení filmu je nesmysl, ale komiks si všichni např. Češi koupí totožný, takže hodnotit úpravu české verze samozřejmě lze.

Mě by teda nenapadlo hodnotit verzi, kterou jsem nečetl. Napr když vyjde Hellboy ve třech vydáních, hodnotím jen to, který mám v ruce a četl jsem. Natož pak hodnotit zahraniční verzi, která se může od český i výrazně lišit. A ano, zohledňuju v hodnocení i zpracování (viz to co píše Gmork), podvědomě to tam má každej. Když budu mít super komiks, kterej se mi vinou nekvalitního vydání hned rozpadne (a eště bude cenově totálně přepálenej), je mi líto, protože hodnotím právě tuhle verzi. A ta cena na to má chtě nechtě taky vliv, netrvrďte mi, že máte stejný očekávání od 50str komiksu za př 120kč a stejný od takový Kasty Metabaronů. Kdyby stál ten první litr, fakt budete tak dušínsky objektivně hodnotit čisté dílo a ne formu a to okolo? Ale todle myslim spíš okrajově s tou cenou, hlavně jsem chtěl říct, že mi nepřísluší hodnotit vydání, který jsem ani neviděl, ikdyž daný dílo znám. Teď se řešilo Z pekla v barvě, budete jej hodnotit ikdyž jste ho neviděli ani z vkaku a znáte jen čb verzi?

Mě by zase nikdy nenapadlo hodnotit na comicsdb knihu podle zpracování, stavu vazby, coloringu nebo rozměru, pro mě je zásadní obsah, příběh a pokud je příběh o ničem ale má výstavní vazbu, tak si ji může strčit a napalim tomu stejně jednu hvězdu...překlad nehodnotim jelikož co mám v aj nekupuji v češtině

Lenny: Já tedy předpokládám, že si lidi kupují komims kvůli tomu co obsahuje, ne kvůli tomu fuj paperbacku, nebo dobrému / špatnému letteringu

brum brum: Končím s touto diskusí, protože očividně nikam nevede ... produkt = obsah díla, hodnotit se má tedy to, kvůli čemu komiks kupuješ.

To že si každý hodnotí podle sebe je věc druhá. České vydání, Anglické, digitální ... není v tom takový rozdíl, jak byste někteří mohli namítat. Jak jsem napsal, forma vydání není a neměl by být hlavní pilíř hodnocení.

Různé verze se rozdělují kvůli sbírkám. Jak tady napsal Fimi, pokud někdo vlastní ENG vydání, neměl by zašktrávat 'mám', ale buď pouze 'četl', nebo by si měl daný komiks dát do 'privátního seznamu'.

A co se týče 'smazání' ... smazlo se pouze hvězdičkové hodnocení protože jsme se tak nějak shodli, že daný komentář spolu s hodnocením úplně neodpovídá tomu, k čemu databáze slouží. Nejde o to, že by měl někdo problém s tím, že někdo dal něčemu málo hvězdiček. Jde o to, že se v komántáři někdo přiznává k tomu, že ač komiks četl v jiném vydání, tohle vydání 'shodí' potože vyšlo za vyšší cenu.

Teda... to se na Comicsdb dívám asi celou dobu jinak - vždyť překlad nebo třeba práce s SFX (zdravím egmont) je echt důležitá část hodnocení komiksu, a to u zahraniční verze prostě neporovnám. Stejně tak hraje roli, jestli to náhodou nevyšlo jako fuj paperback, co se mi při čtení rozpadne. Pokud jsem četl něco jen anglicky, na comicsdb bych to nikdy nehodnotil.

U věcí, které jsem si předtím koupil v zahraničí, jako třeba Neverland, Krysí královny, Hellboy, Hrobař... apod., které si už samozřejmě znovu v češtině nekupuji, by mě ani nenapadlo to na databázi hodnotit. Česká a třeba polská verze jsou dvě naprosto odlišné věci a člověk, byť třeba podvědomě, hodnotí i technické zpracování knihy, překlad, cenu atd. Na české databázi by se měli hodnotit pouze české věci.

brum brum: Já myslím, že naprostá většina lidí, co si jde přečíst názor na comicsdb, tam očekává názor na "komiksové dílo", tedy na tu abstraktní věc tvořenou scénářem a kresbou. Jestli je to na dobrém papíře a kolik to stojí, to si většina lidí dokáže vyhodnotit sama. U filmových recenzí taky nikdo neřeší, jestli film viděl recenzent v malém kině nebo luxusním multiplexu, jestli to měl zadara nebo za to dal dvě kila. Většinou z recenze ani nepoznáš, jestli viděl titulkovou nebo dabovanou verzi - pokud je v nich zásadní rozdíl, tak na to samozřejmě dobrý recenzent upozorní. Takže názor, že je nějaké "komiksové dílo" špatné kvůli ceně nebo provedení mi přijde extrémně hloupý. S čím souhlasím je, že při hodnocení by mělo být jasné, jestli hodnotím "dílo" nebo "produkt" (tj. dílo včetně jeho konkrétního provedení, ceny apod.) Tohle by se mohlo nějak odlišit, např zvlášť hvězdičky za dílo a zvlášť za formu. Pokud to ale odděleno není, beru, že se hodnotí "dílo", ne jeho fyzický nosič nebo okolnosti prodeje.

K hodnocení provedení a formy, které by se dle tebe hodnotit neměly:

Samotná databáze bere odlišné verze a vydání stejného díla samostatně, i po nedávném sloučení komentářů a hodnocení na jednu stránku jsou ta výsledná hodnocení různých provedení odlišná a jsou zvlášť, tak jak můžeš jako admin databáze psát, že by to lidi neměli hodnotit, když databáze ty rozdíly v provedení sama zohledňuje? :-D

I kdyby tomu tak nebylo, proč by neměli lidi hodnotit kvalitní zpracování 1602 od Crwe, nebo od jiných nakladatelů, když si dají na provedení záležet a chtějí tím přitáhnout kupující nebo kupujícím, kteří si rádi připlatí za něco extra, udělat radost? To se naopak hodnotit má a bohužel všechna hodnocení, která jsou založena na stáhnutém komiksu nebo zahraničním obyč. vydání, tuhle práci nakladatelství v hodnocení vůbec nezohlední.

Vzhledem k (ne)popularitě Supermana bude asi dost hodnocení u Míru na Zemi na základě stáhnuté verze, protože proč by lidi, kteří Supermana nemají rádi, měli kupovat jeho komiks, když je možné si to přečíst zadarmo... A ten rozdíl mezi knihou, která má u nás mít přebal, pevnou vazbu, stát tři stovky (350 korun je ta hlavní cea, která se pak stejně snižuje) a verzí na displeji na nějakém notebooku je markantní. Takže i proto by se provedení hodnotit mělo, ale hodnocení čehokoliv jiného, co není čs. vydání, by se nemělo do hodnocení promítnout. Což v praxi není na databázi možné, ale kdyby se rozdělilo hodnocení na hodnocení komiksu - titulu, a hodnocení té české verze (něco jako hodnocení pro titul, jako je teď, plus nové hodnocení pro čs. vydání), když by se na hlavní stránce zobrazovalo hodnocení společné a pod tím ta dvě různá, by tohle řešila. Vydělali by na tom čtenáři i dobří nakladatelé, kteří si dávají s komiksy práci. Pořád by to nezaručovalo, aby lidi, co se komiksu ani nedotkli, nehodnotili to čs. vydání, ale málokdo by k tomuhle měl motivaci, když by mohl hodnotit ten samotný příběh na základě zahr. vydání nebo online verze, když to dělá někdy i teď a nijak to neskrývá.

Fry, děkuji za vyjasnění toho, co nechápu.

K tomu, co chápu: Pokud se má dle tebe hodnotit produkt a někdo hodnotí něco jiného než ten produkt, a tebou zmíněná digitální verze nebo zahraniční verze něco jiného jsou, tak popíráš to, co sám píšeš o hodnocení produktu.

Při hodnocení produktu lze zohlednit i cenu, za kterou je možno ten produkt koupit. Jinak se bude hodnotit produkt nevalné kvality za kvalitě odpovídající cenu (šmejd za pár korun) a jinak se bude hodnotit produkt kvalitní za mnohem vyšší cenu. Pokud je pro hodnotícího důležitá hlavně cena, bude cena hrát roli, pokud kvalita, zohlední kvalitu.

Vzhledm k tomu, že píšeš o hodnocení produktu a pak dodáváš, že se nemá hodnotit provedení, což u hodnocení produktu až tak nelze, tak se domnívám, že jsi místo produktu asi chtěl napsat komiks - titul, což by odpovídalo i tomu, co píšeš dál.

V tom případě ovšem WildBear udělal částečně až skoro úplně to, co dle tebe hodnotící dělat mají nebo mohou. Hodnotil příběh a na provedení, které je u Crwe o dost lepší než u UKK, nebral zřetel. Jen bral v potaz to, že cena je víc než dvakrát vyšší, původní hodnocení u UKK pak dělil dvěma. On nepotřeboval mít u sebe to crwácké vydání, jako jiní nepotřebují mít při hodnocení stáhnutých komiksů u sebe ta česká, která přesto hodnotí a je to dle tebe v pořádku.

To smazání jsem bral spíš jako oprávněné, i když bych mu to tam já nechal, protože tohle mazání "a ty s tím stejně nic nenaděláš, protože my jsme tak rozhodli a máš prostě smůlu" nemám rád, ale ty tady teď kladeš argumenty proti sobě, než pro to smazání. O které ale vůbec nešlo, šlo o hodnocení u nás vydaných komiksů na základě zahraničních nebo stáhnutých vydání v souvislosti s výsledným hodnocením, které tak může být nižší a komentáře více kritické, než kdyby lidé hodnotili čistě české verze, což může v důsledku poškozovat vydavatele mnohem víc, než dvě hvězdy za to, že někomu nevoní cena u jednoho titulu.

Pokud jde o Znovuzrození, nepsal jsem primárně o orientaci v příběu, ale o tom, že ty vysvětlivky v čs. vydání jsou navíc, což může v té orientaci v příběhu pomoci a je to u čs. verze plus, hodnocení zahraničních verzí pak může být odlišné, nižší.

ad. Znovuzrození ... podle mě je tohle čistě subjektivní pohled na věc, já osobně to četl v češtině a vysvětlivky jsem si sice přečetl, ale komiks sám o sobě funguje samostatně ... vysvětlivky jsou takový bonus navíc, ale i bez nich se dá v příběhu normálně orientovat

brum brum: Ale ty pořád nechápeš to, že při hodnocení čehokoliv by se měl hodnotit produkt, ne jeho forma, zpracování atp. ... nekupuješ si tu danou knihu přece pouze proto, že je v pevné vazbě, tak samo si většinou neřekneš ... koupil jsem si to, ale protože je to o 200,- dražší, než jsem byl ochoten za to dát tak tomu dám naschvál špatné hodnocení.

Navíc se bavíme o databázi, kde se hodnotí komiksy, 99% komentujících hodnotí pouze obsah díla (tj. scénář, kresba, barvy atp.) ne formu vydání a jeho cenu.

Nicméně chápu, že když něco koupíš za slušný peníz, může to být pro tebe pozitivní, nicméně pokud ten komiks nakonec bude sračka, tak mu asi 5* za to zpracovaní pouze nedáš :)